クロストーク

馬場

今まさに社会と個人の関係性が変わってきている時期なのではないかという気がします。秋吉さんのレクチャーを聞いていても、いかに建築の専門性がない個人が空間をつくることにコミットできるかを模索しているように思います。それは僕もスタンスが近くて、「東京R不動産」は一般の人が面白い空間にアクセスする方法だし、「toolbox」も空間を自分で編集するための道具箱のようなものとしてつくりました。もしかしたらそこに大きなフィールドが拡がっているのではないでしょうか。
　既存の建築教育では、建築家たる職能として、いかに建築をつくるかということを教えてきたし、とくに僕らの世代は個の表現をいかに建築として実現するのかということを学んできました。ただ現代はどうも違っていて、僕たちはいろいろな人びとが空間をつくることに関わるフォーマットやシステムをつくること自体を建築と呼ぼうとしているような気がします。みんながハッピーになるいい空間をつくるというゴールは一緒なのだと思いますが、そこに到達する道筋は複数用意されているのではないかと今日の話を聞いて改めて感じました。
　だからといって、既存の建築教育やそこからの学びが古くなっているのかといえば決してそんなことはなくて、建築や空間をつくる基本的な知識や方法論を知っているからこそ、僕らはそこを基軸に拡張することができるのだと思います。今は建築をつくることに対してとても自由な時期になっているのではないかとポジティブに感じています。

寺田

僕が建築家になりたい、ものをつくる仕事をしたいと思ったのは、自分が他の人とちょっと違う感覚や美意識を持っているのではないかと思ったからなんです。しかし、実際仕事を始めてみると、みんなと違う感覚を持っていると仕事にならないことがわかりました。とくに住宅はそうです。ある程度みんなが共有できる感覚がないと難しい。プロダクトも同じで、プロダクトはある程度の数をつくって売っていきますから、マジョリティーというか、みんなに受け入れられるものをつくらないと仕事にならないのです。
　ただ、テラダモケイの紙の模型やアイスクリームスプーンはどう考えてもマジョリティー側ではないですよね。昔は生まれることさえできなかったようなものでも、インターネットなど今の環境の中で、本当に共感できる少数の人とちゃんとつながれば、ものがつくれることがわかりました。そこからだんだん拡がっていくのです。だから馬場さんもおっしゃるように、だんだん自由になってきたのかなと感じます。インターオフィスやノルの家具は万人向けではありません。ですから、それも本当につながりたい人とつながるビジネスをしていかなくてはいけないと思っています。

司会・進行 寺田（真）

秋吉さんは我々より若い世代ですが、今の時代をどのように捉えていますか。

秋吉

最近学生の動きが面白くて、以前「まれびとの家」を手伝ってくれた横浜国立大学大学院Y-GSAの学生は、今埼玉県の小川町に移住して空き家を改修していますし、「EMARF」の利用者の半分は学生で、ちゃんとクライアントを見つけて、費用をもらって、「EMARF」で部品を出力して組み立てて納品しています。それから、最近僕らのところに新卒で入って来た人は、コロナ禍の今がチャンスということで、「移住してもいいですか」と言うので、「どこでも仕事はできるし、どこにでもShopBotはあるから好きにしな」と伝えました。建築のバックグランドと機械とPCさえあれば世の中動かせちゃう、そういう面白い時代になってきています。本社機能を持たず、出社義務もない我々のメンバーたちも、そういう状況だと思います。
　一級建築士は30数万人いても、そのうち約20万人はほぼ首都圏にいるという状況ですが、仕事のニーズや余白は首都圏よりもう少し広いところにある気がしていて、埼玉に移住した学生に話を聞くと、そこには仕事が溢れていて、これつくってよと頼まれることもあるそうです。デザインができて、まちづくりもできて、ものづくりもできる。しかもコミュニケーション力と提案力もあって、絵にもできる。そんな人材はなかなかいません。地方都市はそういう人たちのフィールドとニーズに溢れているので、彼らは水を得た魚のように泳ぐのではないかなと、今後の動きが楽しみです。

馬場

その感じ、よくわかります。東北芸工大は山形にあるのですが、馬場研究室でも大学院生の時に起業して、新しい仕事をつくり出していくことそのものを論文にした人がいます。彼はコーヒー屋を起業しつつ街づくりの仕事をし、道路空間でのマルシェを社会実験として受注したりして、街の風景を変えるようなことを次から次へとやっていくんです。
　地方都市は挑戦を求めているから、際立った活動をしやすくて、かつそれを寛容に受け止める度量があるのだと思います。秋吉さんの話にあった、Y-GSAの学生が小川町に行ったら即戦力になるという社会は面白い。講義が全部リモートになり、大学に行かなくてもよくなった瞬間に、日本各地で面白い実践をしながら大学教育も受けられるという現象が起こるはずで、パンドラの箱はすでに開いているのではないでしょうか。

司会・進行 寺田（真）

オンラインで学生もやる気をなくして悩んでいるのではないかと思っていたところ、今の話を聞いて安心しました。

司会・進行 寺田（真）

社会が変革して、人口も生産者も減り、一方で空き家が増え続けている中で、建築家、また建築教育は、これまでの既存の枠組みにとらわれない新しい価値感をどのように社会の中に見出していくかが非常に重要ではないかと思っています。
　秋吉さんは建築論壇で建築教育について、“垂直的な統合的な建築家”と“水平分散型建築家”ということを書かれています。これからの建築家の在り方をどのように考えていますか。

秋吉

学生は影響を受けやすくて、「起業すればいいんだ」と、手法に注目しがちなところがあります。学生の卒業設計などの講評会を聞いていても、何か目先の社会問題を解決するためのデザインのようになってしまっていると感じました。僕もプレゼンテーションではあたかも課題解決のためにやりましたと話すことがありますが、最初はこういうことをやってみたら面白いんじゃないかと考え、その積み重ねの中で自分なりのビジョンが生まれ、その先に社会にこういうベネフィットがあるんだと言えることがあると思うのです。そこを勘違いして、2、3年の短期的な課題解決型のデザインが多くなってきてしまっているのは問題だと感じています。
　やはり、どれだけ自分のやりたいことができたのか、深掘りできるか。それを、その先共有したり、世の中に拡げるための手法として、事業や会社、お金があるのです。建築の領域を拡げた先に何があるのかということが大事だと思います。自分は誰もが表現者だと思っているし、自分自身もその中で楽しんで表現できる表現者でありたいです。
　垂直型のスターアーキテクトも、もともとは単体の建築を通して世の中を良くして未来につなげたいという思いはあるのでしょう。その思いを遠くに飛ばすために、建築の外に水平展開させていく、オープンにしていく。そうすることにより、一般の人の個のレベルが上がり、公共性やデザイン、またプロの仕事に対する理解度が上がるのです。そこではじめて、プロフェッショナルなデザイナーやアーキテクトの勝負になってくるのではないでしょうか。ですから、建築家はただ領域を拡げていろいろな事業をやればいいという話ではありません。そこをはき違えている人に会うことが多いので、間違えないでほしいです。

馬場

大きな社会の問題は個人の中にこそある、という気がします。僕自身、大きな社会問題を解決しようというよりも、「R不動産」も「toolbox」も自分の好奇心や問題意識を追求するという、極めて個人的なところから始まっています。ただ、自分が切実にほしいものや、解決したいと思っているものは、案外たくさんの人が同じように思っていたりするんですよね。個人の中にこそ実はマスが存在している気がするので、いきなり社会の課題を解決しようとするのではなく、まず自分の中の問題意識に対して素直になるということでいいのではないでしょうか。社会的課題を解決するぞ！と大上段に構えると、何かを見失ってしまいそうです。自分の中の問題意識に積極的に向き合って、それをきちんと表明していくことから丁寧にやっていくと、それが社会の課題の解決につながっていくのではないかと思います。

司会・進行 寺田（真）

馬場さんは大学で学生にどのような設計課題を出したりしていますか。

馬場

建築を設計するという基本的なスキルや思考を体得するにはオーソドックスな課題も絶対に必要だと思うので、図書館の設計なども当然やります。同時に、コロナ禍で授業が全部リモートになった時は、自分の家とそこを中心にした半径200mのエリアをリサーチして、エリアリノベーションしようという課題を出しました。自分の家もその地域に貢献し、還元できるような何かにリノベーションし、そのリサーチとエリアリノベーションをCGと5分の映像でプレゼンするというものでした。
　この課題を出した理由は、まず自分が主体となって、自分の周りの空間を考えたり動かしたりすることを学んでほしかったというのが1つ目の理由で、それを映像という新しい手段でプレゼンテーションしてほしいというのが2つ目の理由です。新しい気づきを誘発するような課題を出すように工夫しています。

司会・進行 寺田（真）

学生の好奇心や関心を引き出しながら、建築を考えるということも課題に込めなくてはならない。教える側の建築を考える目線も問われていますよね。
寺田さんは家具のレクチャーでのメッセージはどのようなものでしたか。

寺田

僕は主にモダンファニチャーの歴史をレクチャーしていましたが、そこで話すことは僕の勝手な解釈なんです。作品から自分なりに解釈していくと、建築家やデザイナーの生き様や家具の成り立ちが見えてきます。先ほど個人の興味という話もありましたが、名作と言われる家具にはどう考えても合理的でないものがたくさんありますし、やはり個人の興味が爆発しているからこそ個性的なものができたのだと思います。社会問題を解決することだけを意識していたら、ああいった家具は生まれていないでしょう。
　僕が建築教育を受けた時は、社会問題を解決するとか、それを見つけることが卒業設計のほぼすべてのような感じでした。でも、自分の興味のあるものや、そこに強引にもっていくくらいのエネルギーがないと面白くないですよね。今の学生さんは自分の内面を出すのが恥ずかしがる人が多いような気がします。

馬場

個人の興味に忠実に深く掘っていくことでも社会にちゃんと到達しますよね。それが得意な人は、掘った先で社会にぶつかればいいのではないでしょうか。

寺田

やはり掘り進んでいくとどこかに到達しますよね。僕は垂直に深く掘っていくタイプですが、掘り進んでいくと次のきっかけが生まれ、その連鎖反応が面白いのです。何かプロジェクトをしていても、ひとつやると新しい展開や新しい人との出会いがあり、その繰り返しで僕はここまで来たような気がします。

司会・進行 寺田（真）

皆さん時代を読みながら、これまでの既存の枠組みへの問いを形にして表現するのが巧みで、それが共感を得るのかなと思いました。表現する上で大事にしていることはありますか。

秋吉

最初に完成形をつくらないことですね。粗い状態でも、すごく下手くそな仕上がりでも、素早く世の中に出して失敗を恐れないことです。失敗した数ほどフィードバックをもらえるし、フィードバックをもらった人ほど成長すると思います。1年かけて1個の作品をつくるより、1年中毎日作品を出してそれをアップデートしたほうが、より多くの経験になります。臨機応変にフィードバックして変えていくアジャイルな姿勢を、ものづくりにおいても生き方においてもかなり重要視しています。
　デジタルの弊害は完成したものをつくり込まないといけないことで、例えばデジタルファブリケーションもそうです。でもそういう弊害を意識すると、完成していないラフな状態でいかに世の中に出して伝えられるかが、このデジタルの解像度が高い時代において、とても重要なことだと思うのです。

寺田

秋吉さんは人を巻き込むのが上手ですね。あるきっかけをつくり、それを失敗も含めていろいろな人がやることで、自分がやらずとも全体の経験値を上げている。そこがすごく面白いです。

馬場

僕も秋吉さんと同じです。情報は発信するところに集まると思っていて、社会に問いかけるような感覚で建築をつくってみたり、メディアをつくってみたりしています。自分で本などメディアをつくって問いかけて、いろいろなリアクションをもらう中で、「そんなことを言うなら、この公園をリノベーションしてみてよ」などと相談がきて、そのフィードバックとして建築をつくって社会に提示するというような。回答を出すことが、再び次の問いかけになっていくようなことを永遠繰り返している気がします。そういう意味では、アジャイルな発想を少し長期スパンでダイナミックに仕掛けている感じでしょうか。僕の中では建築をつくることもメディアをつくることも、「これどう？」と社会に問いかけ続けているような感覚です。

寺田

僕は自分への問いかけが、結果的に社会に問いかけていることになるくらいが気楽でいいです。

馬場

そうかもしれません。どうしてもレクチャーで話すと、うまくいった話ばかりになりますよね。でもその裏には、やってみてダメだったことがみんなゴロゴロしているはずなんです（笑）。

秋吉

問いかけには、無責任な問いかけとそうでない問いかけがあって、最近の大御所建築家は無責任な問いかけだけして何もしない人が多い気がします。馬場さんは、問いかけをして自分でもやっているので、ムーブメントにつながるのだと思います。

学生ともオンラインでつなぎ、質問に答えていただいた

司会・進行 寺田（真）

ここでJIA学生会員の長谷川さんにつなぎます。

長谷川（学生）

JIA学生会員の長谷川理奈です。今、10人くらいの仲間と一緒に暮らしながら空き家を改修しています。今日は私たち学生からも質問させていただきます。

杉山（学生）

芝浦工業大学4年の杉山真道です。本日は貴重なお話をありがとうございます。先ほど失敗を恐れないことというお話がありましたが、皆さんのうまくいかなかった話を聞かせていただけますか。

寺田

僕の最初の建築作品は雑誌の表紙にはなりましたが、設計事務所の経営的には大失敗ですよ。でもやりきったことは自信になるし、失敗も必ず糧になります。

馬場

僕は学生時代に子どもができて結婚をしたので、貧乏のどん底で、設備事務所でフルタイムで働いていましたが、その時お世話になった人が今ではOpen Aの設備設計を支えてくれています。とにかく必死にやっていると、失敗もプラスになっていることが多いです。

秋吉

私もたくさん失敗していて言えないことの方が多いのですが、例えば1作目の「まれびとの家」は雨漏りしていて時々直しています。これは自分たちも出資して共同所有している建物なのですが、建築家が最初に自邸を設計するのはそういうことかと思ったりしました。
　「失敗しちゃった」と言えるのが20代だと思いますし、とくに学生は社会からサポート受けやすい立場ですから、好きなことをやればいいと思います。

司会・進行 寺田（真）

最後に今回のテーマ「拡張する建築家の職能・職域」に対してひと言いただけますでしょうか。

馬場

建築という言葉や領域や表現は素晴らしいし、大好きです。でも建築という呪縛にしばられすぎても面白くないので、やはり自分のやりたいこと、もしくはやるべきこと、やれることを発見してとりあえずどんどんやってみる。躊躇しているだけもったいないですから。建築単体をつくるときも実は同じだと思います。うまくいかないこともありますが、それを繰り返すことを前提にチャレンジする。どれだけ繰り返せたかが力になっていくのではないでしょうか。それを楽しんでやってみてください。

秋吉

馬場さんの言われた通りで、それをやれる勇気がある人が、結果的にすごい建築家になっているのだと思います。
　教育の面で言うと、建築的思考には戦略思考的側面があると思うのですが、戦略が練れてビジョンはつくれても、実行するスキルや行動力は教えられていないのが問題だと思っています。ビジネスや企業やお金はただの手段だし、使えるものは使ったらいい。そういうアクセスと手段をきちんと大人が教えないといけませんが、それがあまりにも教育の現場にないような気がします。

司会・進行 寺田（真）

教育って本当に重要で、社会が変わる中で教える側も意識を変えていかなくてはいけないと秋吉さんの言葉を聞いて再認識しました。

馬場

全く同感です。

寺田

建築家はやはり表現者であるということだと思うので、自分を出すことを恥ずかしがっているようだったらやめてしまったほうがいいと僕は思います。自分を表現する手段として建築があるわけなので、建築ではなくて他の手段で表現した方がいい場合は他の表現を使えばいいだけです。建築をやるのが目的ではなくて、自分の考えや思いをいかに伝えるかを目的にすればいいのでないでしょうか。

司会・進行 寺田（真）

ありがとうございます。表現者としてどう歩んでいるか、そして自分の問題こそが社会の問題につながるというのは、まさにそうだと思いました。それから、最後に秋吉さんもおっしゃっていたように、これからの建築教育そのものもやはり問われている時代なので、そこはみんなで考えていければなと思います。
　本日はどうもありがとうございました。